Мы получили полицейское, азиатское государство, ханство

«Грузия живет в либерально-демократическом тоталитаризме». Интервью с философом Зазой Шатиришвили мы начали с разговора о том, чем «болеет» грузинское общество.

«Грузия живет в либерально-демократическом тоталитаризме»
Интервью с философом Зазой Шатиришвили мы начали с разговора о том, чем «болеет» грузинское общество. По его мнению, самой большой проблемой (или, если угодно, болезнью) последнего является то, что мы живем в неправовом государстве,  и у нас укоренен фетишизм «написанного слова». Несмотря на то, что по поводу вопроса, который впоследствии должен быть узаконен, как правило, необходим консенсус большей части общества,  мнение народа со стороны власть имущих совершенно игнорировано. Люди, в большинстве своем, совершенно случайно попавшие на высшие должности и считающие насилие единственным средством самореализации, требуют от нас беспрекословного соблюдения законов, а сами даже это «написанное слово», т.е. законы, подстраивают под себя в зависимости от обстоятельств. Потому-то мы, под  личиной демократии и либерализма, широким шагом идем к тирании через тоталитаризм. ..

Думается, в интервью с философом читатель найдет  объяснение многим болезненным для себя проблемам.

- Грузия – государство неправовое или несправедливое?

- Любая власть на что-то опирается. К примеру, до 18-го века старый порядок в Европе имел свою легитимность. Подразумевалось, что в основе власти находится воля Божья, источником легитимности является Бог, а правитель исполняет его волю. В основе новой легитимности Божьей воли нет, начиная с Французской революции, мы говорим, что источник легитимности – это народ.

Сегодня в Грузии источником легитимности не являются ни Бог, ни народ. Легитимности, просто, не существует. Нынешний режим нелегитимен, поскольку его легитимность не определяется волей народа – в стране не проводятся выборы, и наши нынешние власти нелегитимны, а государство, которое мы построили, не является правовым.

-  Независимость Грузии насчитывает два десятилетия. Был ли период, когда наше государство было правовым?

- На мой взгляд, нет.  Оно не было правовым ни во времена Гамсахурдия, ни во времена Шеварднадзе, не является таковым и при Саакашвили. Просто, все относительно. Например, при Шеварднадзе в отношении обычных людей, рядовых граждан была большая лояльность, и проявлялось это в тотальной коррупции… Сегодня иная ситуация, как сказал бы Джордж Оруэлл, есть самые равные среди равных. А у тоталитаризма, как известно, разные идеологические основы. Существует нацистский тоталитаризм, коммунистический тоталитаризм, есть и либерально-демократический тоталитаризм.

- К которому мы и идем…

- По мне, так оно уже случилось. Мы живем в либерально-демократическом тоталитаризме.

- В чем это больше всего проявляется?

- Идеологической основой, оправданием того тотального насилия, которое сегодня происходит, является либеральная демократия, на то, чтобы мы, во имя ценностей, можем убивать людей. 26 мая мы имели полное право убивать людей, - говорит правящая элита, - поскольку это были темные люди, а те, кто убивал, или от чьего имени убивали, имеют прогрессивные ценности. Возвышенными прогрессивными ценностями оправдывают и убийство семьи Апрасидзе. Если бы Давид Дарчиашвили мог изъясняться на таком языке, он сказал бы, что, мол, разумеется, будем убивать, но убивать во имя прогресса.

- На протяжении всей истории человечества во имя прогресса погибло очень много людей, хотя результата получено не было.

- После Второй мировой войны Европа задумалась и на каком-то уровне постаралась решить этот вопрос и сделать насилие нелегитимным. И сегодня в Европе невозможно сказать нечто, вроде: «А что нам было делать, если интересы государства требовали, чтобы 200 человек были избиты до смерти, убиты…». На европейском пространстве такого не скажешь.

- На европейском пространстве – понятно, но мы ведь – не Европа. И Америка, и Европа на протяжении многих лет терпели диктаторов. С одним из них борются и сегодня, хотя в течение трех десятилетий ему не говорили ничего. Иными словами, на европейском пространстве насилие не оправдывают, однако, в определенной мере, до какого-то времени считают его допустимым в странах Третьего мира, таких, как Грузия.

- Известная американская фраза: «Сомоса – сукин сын, но наш сукин сын».  Это – обычный момент, и, говоря о демократии, не следует забывать, что она уж точно не является идеальной.

- Европа отказалась и от национализма. В 1999 году, когда в Австрии националисты победили в выборах, лидера этой партии - Йорга Хайдера европейские правители вынудили отказаться от должности премьер-министра. Почему Европа отказалась от национализма – он ассоциируется с насилием, или есть и другие причины?

- Абсолютно правильный вопрос. Это  - один из результатов Второй мировой войны. Результатом этой войны является и создание Евросоюза, в котором европейские нации отказываются от определенной части своего суверенитета. В то же время они отказываются и от определенного выражения национальной культуры. В Германии, к примеру, десятилетиями (и это также является одним из  результатов Второй мировой войны) не упоминали не только слово «национализм», но даже «патриотизм». Был даже такой девиз: «Мы являемся нацией не Гётте и Шиллера, а «Боша» и «Мерседеса».

- А на каком пути нация и национализм в Грузии?

- Существует или нет грузинская нация – довольно сложный вопрос. Часть специалистов, мыслителей отмечает, что это несформировавшаяся нация, другая часть говорит, что этот процесс еще вообще не начинался. К примеру, после 26 мая один из правительственных интеллектуалов заявил, что нам необходим консенсус. Это означает, что даже правительственный интеллектуал признает, что консенсуса нет. Если нет консенсуса, тогда у нас нет и нации. Скажу опять же на французском примере: есть нация-доминант – французы, и есть арабы. Однако считается, что все они являются французами. Главный момент – все должны знать французский язык, и не только язык, но и культуру. Там знание французской культуры имеет очень большое значение. В обязанности гражданина входит не только владение разговорной речью – он, возможно, и араб, но Бальзака прочитать должен. То, что Зинедин Зидан – француз, выражается в том, что его национальным писателем является Бальзак, а не  Абу-ль-Аля аль Маарри. Этнически он – араб и, наверное, читает Абу-ль-Аля аль Маарри, но по национальности он – француз, и его национальным писателем является Бальзак. Так французы решают этот вопрос. Можно идти французским путем, можно – другим.

- Будет ли эта формула приемлемой для нас, какой путь оптимальный для Грузии?

- Нынешние власти совершенно не хотят европейскую модель. Они и не скрывают, что хотят Сингапур.  Сегодня популярна либертарианская экономика и либертарианская модель. Это означает полное невмешательство государства в бизнес. Все регулируется рынком, в том числе – здравоохранение и образование. А европейская модель подразумевает доступность здравоохранения для каждого гражданина.

- А в Сингапуре здравоохранение недоступно?

- Это довольно сложный вопрос. Сингапур – это государство-корпорация. Прав человека и демократии там не существует. Премьер-министр реально является главой корпорации.

- В этом «грузинском Сингапуре» национальность значения не имеет? Не потеряется ли национальная идентичность?

- Даже и без учета этого, сделать у нас Сингапур, просто-напросто, невозможно. Сингапур – это город-государство. Большая часть населения Грузии – крестьяне, а в Сингапуре крестьянства нет. Поэтому идея совершенно нереалистична. А власти нам говорят, что хотят Сингапур.

Михаил Саакашвили даже произнес «демократический Сингапур», т.е. он знает, что демократического не существует. Спросить меня, «демократический Сингапур» - это то же самое, что «авторитарная Швейцария». Одно – что Сингапур не сделаешь, а другое – когда говоришь, что хочешь Сингапур, это означает, что на самом деле не хочешь Европу.

Между прочим, у представителей власти время от времени срывается с уст, что Европа социалистическая, что Европа негодная. То, что в Европе существует социальная защита, для некоторых является социализмом и коммунизмом. Исходя из этого,  для них важно, чтобы Европа их поддерживала, но они совершенно не собираются делать эту европейскую модель. Между прочим, их целью совсем не является Евросоюз.

- Власти ведут нас к сингапуризации, а Европа, тем не менее, продолжает отношения с Грузией, так же, как и Соединенные Штаты. Какие интересы движут Европой (в сотрудничестве с Грузией, идущей к сингапуризации) и Соединенными Штатами (покрывающими эти власти)?

- Американский политолог Линкольн Митчел, который в свое время поддерживал «революцию роз» и даже написал книгу, был и другом Саакашвили, в последние годы совершенно разочаровался и говорит, что между Грузией и Америкой – отношения не партнерские, а такие, какие бывают у хозяина и клиента. Соответственно, главным в интересах Америки является не грузинский момент, а Грузия важна постольку, поскольку существует определенное отношение к России. Грузия является определенной фигурой в российско-американских отношениях, которые то тяжелы, то выражаются в противостоянии, то – наоборот. Два огромных государства, и это естественно… Грузия важна для этих отношений, а не сама по себе, в отдельности.

- В таких условиях особо важны российско-грузинские отношения. Есть ли у Грузии козырь, чтобы защитить свою государственность?

- Прежде всего, отмечу, что я – не политолог. Вижу то, что видят все. Американцы избегают таких выражений, как «сферы влияния», а Михаил Саакашвили однажды даже проговорился -  дескать, «мы хотим быть сферой влияния Америки», что повлекло за собой ужасную реакцию в Вашингтоне, т.к. там есть определенные эвфемизмы, что-то не произносится, существуют определенные правила.

Следует сказать, что и сами американцы не отрицают, что есть сферы влияния, есть геополитика. Хочу напомнить американского политолога Збигнева Бзежинского и его пресловутую книгу «Большая шахматная доска», написанную с американской откровенностью. Бзежинский прямо говорит, что «большая шахматная доска» - это «евразийский четырехугольник», и для Америки самым разрушительным было бы китайско-российско-иранское единство. В книге есть очень интересная фраза - Бзежинский рассказывает, как рушили Советский Союз, какая риторика была при работе с элитами национальных республик. В таких республиках, как Украина, Грузия и Армения, мы усиливали чувство того, что их культура стоит выше русской культуры, а поскольку в Центральной Азии это было невозможно, там мы усиливали ислам, - пишет Бзежинский.

Соответственно, говоря о российско-грузинских отношениях, мы должны рассматривать это сквозь призму больших игроков. Следует помнить, что происходило в 70-80 годах, но, прежде всего, надо смотреть, каковы были эти отношения с конца 90-ых годов до 2003 года  - при шеварднадзевской политике баланса и после 2003 года, когда к власти пришел режим Саакашвили.

- Хорошо, вернемся к выбранному властями политическому курсу: «Вперед – к демократическому Сингапуру!».

- «Демократический Сингапур». Очевидно, подразумевается в кавычках, поскольку это – то же, что и «черный снег»…

- Который, наверное, выпадает в Сванети…

- Нет, в Местиа выпадает лучший снег в мире. Между прочим, у Михаила Саакашвили – географический национализм. Он говорит, что в Грузии – самый лучший снег, лучший ветер, лучший дождь и, наверное, даже огонь!

- И Грузия – единственная страна, где влажность измеряется в градусах.

- Да, в Грузии такая влажность, что она измеряется в градусах.

- Поскольку, как Вы сказали, власть в Грузии не имеет легитимации, ей обязательно нужен военный щит, который защитит власть предержащих в «демократическом Сингапуре».

- Это – простейшая модель. Для них существует определенная меритократия, в руках которой сосредоточено все, а гражданин не должен думать ни о каких политических вопросах.

- У нас существует меритократия?

- К сожалению, мы получили какое-то азиатское полицейское государство, ханство. Оно – некое подобие Брунею. Упоминая Азию, я не говорю о ней плохо, просто это не Европа.

- Мы не говорим о том, хорошо или плохо, возможно, туркменам очень даже нравилось правление Туркменбаши.

- Более того,  говоря о хане  и ханстве, следует помнить, что эта великая восточная культура была создана именно в ханствах такого типа. Я, конечно же, преклоняюсь перед великой иранской культурой. Соответственно, если мы говорим о современных европейских ценностях - то, что создали эти власти, не является европейским. Это какое-то монгольского типа ханство, к тому же периода XIII-XIV веков.  Они, просто, не знают, как произвести легитимацию, поскольку монголы сначала были язычниками, а потом приняли ислам. А как в безбожничестве осуществить легитимацию – это весьма сложный вопрос. Между прочим, на их месте я бы объявил Православие государственной религией и сказал, что Михаил Саакашвили – Божий избранник. Но что поделать с тем, что они на словах признали либеральную демократию?

Между тем, это был бы самый лучший выход. Уверен, что и Синод бы их поддержал, потому что на Западе – именно так, это византийская модель. Сосо Топуридзе в Синоде – то же самое, что делал император Константин.

- Хочу спросить о 26 мая. Что это было за противостояние? К примеру, Лаша Бугадзе назвал это «войной сытых, ненасытных и голодных». Мы помним акции 2009 года, когда власти вытерпели целых 100 дней. Помним также 7 ноября 2007 года, когда применили силу, но не оцепляли митингующих. Напомню также, что президент Саакашвили заявил после 26 мая, будто он был последним, кто согласился с решением о разгроме акции. Он упомянул слово «разгром». Что хотели власти доказать этим насилием?

- Политолог Томас де Вааль написал о погроме 26 мая замечательный отчет из 53 страниц. Когда его попросили дать оценку 26 мая, он лаконично, коротко ответил, что «это был жесточайший погром, мы все были в шоке».

То, что произошло 26 мая, означает, что Грузия не является частью Европы. Людям в Европе отсекали головы. Апостола Павла обезглавили, Сократа казнили, но  Сократ по регламенту имел право на речь, которую он произносил в течение часа, и никто не мог его прервать. Вот это – Европа, тогда как здесь нашего голоса не слышно. Здесь не слышно голосов убитых. 26 мая реально было не 9 апреля 1989 года, а повторением 9 марта 1956 года, когда люди не имели права дома оплакивать покойников, как убиенных. И о Никуше Квинтрадзе родные не смогли сказать, что он был убит.

Такие факты могут происходить и в Европе – они происходят везде, но там никто никому не может запретить оплакивать покойников в открытой среде, говорить правду в открытой среде. В Европе может случиться несправедливость, но об этой несправедливости говорят, и это всегда было так, права гражданина созданы не демократией, эти права существуют давно. В Палестине в первом веке, когда арестовали апостола Павла, он сказал, я, мол, гражданин Рима. У губернатора от страха случился разрыв сердца – дескать, как я мог наложить кандалы на гражданина Рима.  Апостол Павел потребовал суда Кесаря, и в течение двух месяцев его вели в Рим. Суд Кесаря – это нынешний Конституционный суд. Между прочим, апостола Павла тогда оправдали…

- После 26 мая идеологи «националов» заявляют, что власти пошли не против нации и народа, и, если б мы обязательно подошли к этому критически, то должны были бы говорить о том, что власти, возможно, действовали с превышением силы, хотя, поступили правильно. И это выразилось в заявлении Дарчиашвили, произнесшего, дескать, «добро пожаловать в государство»… А 28-29 мая состоялись многолюдные митинги протеста, участники которых выступили против насилия как властей, так и оппозиции. Идеологи властей назвали участников этих акций третьей стороной и заявили, что этими акциями Россия еще раз показала нам, что в Грузии не существует национального консенсуса. Выходит, если бы мы одобрили насилие властей и осудили бы насилие оппозиции, то тогда национальный консенсус существовал бы, а осуждение насилия с обеих сторон мешает достижению консенсуса. Сказать по правде, я такой логики не понимаю. Вы можете найти объяснение этой логике властей?

- По-моему, вы очень точно сформулировали, что они хотят. Хотят бить людей по голове, и чтобы народ говорил, что это легитимно и правильно. Такое может делать аллах или Бог из Старого Завета – он посылает тебе страшное испытание, а ты говоришь спасибо. Насколько я знаю, в Коране не написано, что аллах – это Михаил Саакашвили. Если сам Дарчиашвили обоснует, что Саакашвили находится в каком-то родстве с четырьмя  правоверными халифами и является потомком Али, тогда мы еще можем основать либертарианский шиизм как новую идеологию

- Или мишизм…

- Да, мишизм, например.  Но до тех пор, пока мы это не обосновали, очень трудно с этим мириться. Режим Мубарака тоже терпели 30 лет и, в конце концов, сказали, что Мубарак – не египетский фараон, и не потомок Али, он – обыкновенный человек. В Сирии происходит то же самое. И на Востоке люди уже не верят, что власти имеют божественное происхождение. Если уже на Востоке не верят, кто же, тем более, поверит в это в Грузии?!

Если Михаил Саакашвили – обыкновенный человек и убивает людей, и мы должны говорить, что нужно иметь консенсус – это невозможно. Из этого следуют две вещи: мы должны сказать, что Михаил Саакашвили имеет божественное происхождение, а то и вовсе бог, как римские императоры. Если мы этого не можем, тогда должны сказать, что он – обычный человек, и, если это так, тогда источником легитимности является народ. Если народ – источник легитимности, тогда нужны выборы, и т.д.

- Т.е. у нас есть выбор.

- Мы застряли. Реально мы – ни Восток, т.е.не монгольское ханство; с другой стороны – ни европейская демократия. Мы –  что-то эдакое, и фактом нашего незнания того, что мы такое, именно обуславливается происходящее в Грузии… Это уже и кризисом легитимности не называется, просто, власти не могут никак оправдать свое насилие. Например, почему миллиарды должны быть у них, а не у остального народа, почему президент должен мочь избить министра, а я не могу это сделать?

- Нам сейчас говорят и то, что члены семей представителей власти также являются неприкосновенными.

- Так же было и во времена Тиберия. Тогда в Риме был введен закон, согласно которому, оскорбление его императорского достоинства каралось смертной казнью. А при Августе этого не было, он считал, что восстановил демократию. Тиберий был первым императором с этой точки зрения, но Тиберий был богом. В Риме была и религия, очень эклектичная, в современном смысле – толерантная, в нее входили все боги, и азиатские, и европейские, и Тиберий был одним из богов. Если мы скажем и осуществим, что Михаил Саакашвили – бог, пожалуйста, я первый поддержу, коли и Синод утвердит это. В том Синоде непременно должен быть Сосо Топуридзе, в противном случае, это решение не будет легитимным.

Так или иначе, главная проблема сегодняшней Грузии - как создать такое государство, где это будет легитимным. Во время Шеварднадзе легитимности не было, однако, во всяком случае, такие вещи не происходили, потому что существовали определенные неписанные законы.

- Существовал и контроль общественности, гражданского сектора.

- Да, конечно. А сегодняшний режим – типичная олигархия, поскольку бизнесмен и власть – это одно и то же. При таком режиме вздохнуть экономически невозможно, какую бы свободу не объявляли. Никто из-за рубежа деньги вкладывать не будет, это – сказки, о чем они сами прекрасно знают. С другой стороны – налицо элементы тиранского произвола.

- Соответственно, не существует и возможности достичь национального консенсуса…

- То, что они думают, будто мы должны быть в восторге от избиений, это нонсенс. Исходя из этого, я бы описал ситуацию следующим образом: она абсолютно тупиковая, революция уже невозможна потому, что пошла волна нигилизма, никто никому не верит. Доверия нет. Однако изменить ситуацию невозможно и путем выборов.

Хотя, как говорится,  безвыходных ситуаций не бывает. И в нашем случае выход есть. В чем видит спасение известный философ, об этом мы поговорим в следующем интервью - продолжение следует…

Беседовал
Бондо Мдзинарашвили
Грузия и Мир - общественно-политический еженедельник

Источник: Грузия и Мир - общественно-политический еженедельник