Ложное представление о величии страны

Как можно принимать на себя посреднические функции лидеру государства, который ранее заявлял, что «Каддафи - политический труп»? Если «Каддафи должен уйти», то какой ты посредник?Ты одна из сторон.

Татьяна Федяева: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире передача «Народный интерес», ведущая Татьяна Федяева. Сегодня у нас в студии работает Юрий Юрьевич Болдырев. Добрый день, Юрий Юрьевич!

Юрий Болдырев: Здравствуйте!

Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, знаю, что у Вас прошла теперь уже в Санкт-Петербурге презентация книги «Тучные годы, потерянные навсегда».

Юрий Болдырев: Презентация... Не знаю, я что должен сказать о презентации? Были люди. Людям большое спасибо за то, что они пришли. Я бы так сказал. К сожалению, книг не хватило на всех, но... Что делать. Мало завезли. 100 штук завезли сразу только.

Татьяна Федяева: Мы продолжим говорить, и о публикациях тоже. У Вас вышла на сайте «Столетие.ру» новая статья, где размышляете о событиях, которые происходят сейчас в Белоруссии.

Юрий Болдырев: Давайте о них поговорим. Хотя острых событий в мире, кроме Белоруссии, - конечно, много. Например, что происходит вокруг Ливии и вообще в этом регионе. Все-таки важна вот эта ситуация, когда собирается «G8» - клуб вроде самых влиятельных государств в мире - но  без Китая, без Индии! И они дружно решают, что Каддафи нет места: «Каддафи должен уйти!» И «наш» так радостно кивает, согласный, тоже заявляет, что Каддафи «должен уйти». Понимаете, это какое-то извращение абсолютное.

Все дружно обращаются к «нашему» с просьбой, чтобы он принял на себя посреднические функции. Ну, скажите, как можно принимать на себя посреднические функции лидеру государства, который ранее заявлял, что «Каддафи - политический труп»? Как это возможно? Какое тут посредничество? Как посреднические функции может принимать на себя тот, кто теперь уже в таких выражениях неприличных (роняющих авторитет России  вообще-то в мире) изъясняется, но, тем не менее, продолжает настаивать на том, что «Каддафи должен уйти»? Если «Каддафи должен уйти», то какой ты посредник? Ты не посредник! Ты одна из сторон.

В этом смысле, президент ЮАР оказался мудрее: свою страну не подставлял, не выставлял ни на посмешище, ни в позорном виде. И, как мы знаем, он недавно посетил Ливию, встречался с Каддафи. Его оценки ситуации, с моей точки зрения, куда более адекватны, чем оценки нашего руководителя государства, который, я хочу подчеркнуть, дает эти оценки не от своего личного имени, а от имени всей России.

Татьяна Федяева: А можно такой вопрос: почему и зачем именно представитель нашего государства сам становится посредником? Почему, как Вы думаете? И с какой целью?

Юрий Болдырев: Мне кажется, это абсолютно ложно понимаемое представление о величии страны, о роли страны. Величие страны, роль страны заключается не в том, что тебя кто-то попросит, и ты что-то в их интересах делаешь. Строго говоря, уход Каддафи, о чем просят нашего президента, чтобы он договорился с Каддафи, - это в интересах НАТО. Это не имеет никакого отношения к нашим интересам.

Татьяна Федяева: Т.е. это уже не посредничество...

Юрий Болдырев: Да все равно, это попытка нашими руками сделать подлое дело, в любом случае. Просто я хотел бы обратить внимание на то, что случилось то, о чем мы говорили месяца два назад, что мы предсказывали: что вот этот весь ужас остроты этого варварского конфликта (варварского со стороны Запада), очевидной агрессии - он постепенно спадет на нет, и все привыкнут к еженощным бомбардировкам столицы Ливии Триполи. Всё же якобы ради защиты мирного населения. Теперь там уже доказано наличие и британского спецназа (это было два месяца назад), и французский спецназ там обнаружен, который там наводит на объекты самолеты, и теперь еще будут вертолеты НАТО. Т.е. просто идет развязанная наглая, хамская, грубая война. И весь мир к этому привык! Все смирились: да, где-то идет война; да, ну и что, идет и идет, нас это не касается.

Поэтому, прежде чем говорить о Белоруссии, я просто хотел бы еще раз обратить внимание на то, что об этом нельзя забывать. Об этом надо помнить. И надо все время не дать никому вытравить из нашего сознания, что вот сейчас происходит в мире... Да, мы с вами, может быть, не можем ничего сделать, но мы, как минимум, должны об этом говорить, напоминать друг другу, выражать свое мнение, в том числе, свое презрение, я подчеркиваю, к нашей власти, занимающей столь подлую позицию в этом вопросе. Наша власть и плюс Китай, который в этом смысле тоже, с моей точки зрения, проявил себя неправильно - это те силы, на которые ложится, с моей точки зрения, ответственность. Могли помешать? Могли не дать Западу сделать подлое дело? Но не захотели из каких-то своих корыстных, не знаю, каких интересов. Нам с Вами так и не доложили.

Татьяна Федяева: Переходя к событиям в Белоруссии, хотела бы провести такую параллель. Вам не кажется, что сейчас, когда говорят: «Вот он, белорусский «диктатор» - это очень напоминает ситуацию, когда говорили «диктатор Каддафи», Милошевич и т.д. Сначала «диктатор», а потом развязывается война.

Юрий Болдырев: «Диктатор» был Милошевич, теперь передают в Гаагский трибунал генерала Ратко Младича. Я не специалист по этой войне, я не знаю, ответственен ли Ратко Младич действительно за какие бы то ни было преступления

Татьяна Федяева: Среди генералов святых не бывает. Ну, это война, так?

Юрий Болдырев: Я бы так не сказал. Все-таки, знаете, сейчас многие говорили, даже вот бывший посол Сербии в России, брат президента Милошевича: «В гражданской войне правых не бывает». Правых не в смысле «левые-правые», а в смысле виновных-невиновных. Знаете, это тоже такая фраза красивая (не дай нам Бог до этого дойти!), но все-таки не вполне адекватная. Мне кажется, более точно говорить иначе: в гражданской войне, как это ни печально, как это ни страшно, у каждого своя правда. И наверняка в любой гражданской войне есть и садисты, но, как правило, это все-таки не генералы, не командующие войсками. На генералах действительно может лежать печать ответственности за то, что они, может быть, не предприняли всех мер для того, чтобы не допустить взрывов насилия, садизма по отношению к мирному населению и т.д. Но, как это ни печально, никто еще нигде не научился воевать так, чтобы всё было идеально гладко, чистенько, и чтобы мирное население не погибало.

Вот сейчас была операция по уничтожению Усамы бен Ладена в Пакистане. Мирные люди-то погибли! Мирные люди, находящиеся вне театра военных действий. Кто такой бен Ладен? Мы знаем только то, что в свое время он был агентом ЦРУ, и что все это создавалось ради борьбы против Советского Союза руками американской администрации, руками ЦРУ. В чем вина тех мирных людей, которые оказались рядом? Но ведь вокруг этого нет столько криков, как вокруг абсолютно не доказанных «преступлений Каддафи», что якобы он бомбил какие-то мирные города - здесь же вообще никаких доказательств.

Точно так же и в отношении Ратко Младича. Я, конечно, всего не знаю, сразу скажу честно. Я не знаю. Но хотел бы быть понятым. Степень моего недоверия к этой глобальной политической машине, в том числе, к западной политической машине, такова, что, к сожалению, уже ни одному слову верить не приходится. В том числе, ни одному слову того же Гаагского трибунала. И мы знаем эту историю, когда такой «великий судья», женщина, не помню фамилию...

Татьяна Федяева: Карла дель Понте.

Юрий Болдырев: Карла дель Понте, да. Когда она была в суде, она заявляла одно, а  когда ушла в отставку, написала книгу совсем о другом.

Т.е. еще раз: мир, в этом смысле, нам демонстрирует свой, уж простите, звериный лик. Ни одному слову доверять не приходится. Точка. Вот ведь беда. Хорошо жить, когда есть точки опоры, когда ты знаешь, что кому-то можно доверять, с кем-то можно связать свою судьбу, с кем-то можно связать свои представления об истине. А сейчас мы живем в период, когда все ярче и ярче проявляется: с ними нельзя связать свое представление об истине, о правде, о демократии и т.д. Я имею в виду Запад: не простых людей, живущих там, таких же, как мы с вами, а всю эту руководящую экономическую и политическую «элиту». И точно так же - нашим нельзя! И наши точно так же танцуют под чужую дудку. Иногда просто делают вид, что что-то делают по-своему.

В преддверии разговора о Белоруссии: «великое событие»! Теперь к нам все так «хорошо относятся» (видимо, за то, что мы готовы попытаться уговорить Каддафи сдаться), что прямо «Ах! ох!». Вот «мистральки» сейчас-сейчас нам продадут, никаких препятствий нет. А зачем нам нужны эти «мистральки»?! В условиях глобального мирового кризиса помощь оказывает не тот, кто продает «мистральки», а помощь оказывает тот, кто закупает четыре «мистральки» у французского ВПК. Это же миллиарды евро. Миллиарды евро. Вдуматься! Полный бред и абсурд!

Татьяна Федяева: Это большие деньги! Они бы и нам пригодились...

Юрий Болдырев: Дело не в том, что они бы пригодились. Дело в том, что хотя бы половину этих средств вложили в создание, в разработку новых технологий судостроения у нас в своей стране! Потому что нет такой ситуации, что нам для чего-то срочно эти «мистральки» нужны. Вот такая схема: закупка у потенциального противника, я это подчеркиваю. Все новые опять сказочки о том, что мы теперь снова вместе, теперь никаких разногласий нет, что холодная война закончилась, и поэтому мы вам теперь продаем «мистральки» - это все сказки для абсолютных дурачков, или для предателей своей страны. Два варианта. Потому что нет никакой ситуации, когда бы нам нужны были «мистральки». Я скажу, в какой ситуации они нам нужны: они нам нужны были бы, если бы мы пытались сейчас, например, защитить Ливию. Но вы же понимаете, что «мистральками», купленными у французов, от французов же Ливию не защитишь. Это, мне кажется, аксиома. Абсолютно. А больше ни для чего они нам не нужны. Нет никакого на горизонте столкновения, в рамках которого мы противостояли бы чему-то серьезному, но не НАТО. Япония - это формально не НАТО, но по существу... И «мистральками» Курилы не защитишь. Абсолютно очевидно. Т.е., это абсолютно бессмысленные действия, абсолютно бессмысленные

Татьяна Федяева: Бессмысленные для кого?

Юрий Болдырев: Для нас, для общества, для народа, для государства. Закупка за огромные деньги - финансирование ВПК НАТО. Точка. За наши с Вами деньги.

И вот с этих позиций возвращаемся к Белоруссии. Случилось очень и очень тяжелое и неприятное. Нам с Вами хорошо знакомое. Т.е., нет такого, что Россия такая «великая и  прекрасная», в России никогда ничего подобного «не было и не будет», а вот Белоруссия такая «подлая и тоталитарная, авторитарная», и вот там, видите, «до чего они дошли». Так подается в наших СМИ. Я посмотрел заголовки во всяких газетах, интернет-публикациях: «обнищание». Обнищание - термин серьезный. Хотел бы обратить внимание на то, что, к счастью, белорусы в меньшей степени сейчас пострадали, чем мы в свое время... Причем по нам даже все эти дефолты били очень тяжело и страшно, не не так страшно, как они бьют по западному обществу. Потому что мы были не настолько повязаны в кредитах. А белорусы тем более не настолько повязаны в кредитах.

Конечно, снизить уровень жизни очень тяжело. Но если ты не в кредитах, если нет такой проблемы, что вчера получил 100 рублей, а сейчас начал получать только 50, а из них 60 тебе надо отдавать проценты за кредит - если такой ситуации нет, то да, тяжело; да, трудно; да, надо думать, пытаться понять почему. Может быть, нужно предъявлять какие-то требования власти и т.д. - но это не трагедия. Я специально хочу это подчеркнуть. Если ты не повязан в кредитах, это не трагедия. Хотя это может быть тяжело и неприятно. Это первое.

Второе. Девальвация произведена, грубо говоря, на 50 процентов. Похоже, не достаточно. Похоже, рыночный курс, если можно так говорить, белорусской валюты к доллару должен был бы где-то в два раза измениться. Может быть. Я не могу оценивать, потому что, вы понимаете, это процессы, в том числе, психологические. И колебания могут быть в одну сторону (негативные психологические ожидания!), а потом в другую сторону. Но, так или иначе, конечно, возникают два вопроса: один об объективных причинах, а другой о причинах субъективных.

Давайте начнем с субъективных. Чтоб не получилось, что мы всё обсудим только объективное, и получится, что мы вроде как защищаем белорусскую власть. Я сразу хочу подчеркнуть: есть то, в чем мы её защищаем; есть то, в чем, наверное, она совершила ошибки. Хотя нам, при недостатке информации, трудно разбрасываться какими-то ярлыками, оценками.

Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, у нас передача называется «Народный интерес». Я  народ, и я задаю вопросы «народные», как их понимаю. Вот у меня и есть такой вопрос.  Всегда представляю мир как семью, или как соседей, или врагов - вот как одна улица и другая...

Юрий Болдырев: В этом смысле, вы страшный враг вульгарных либералов. Потому что их главная задача - не допустить распространения Вашего естественного представления о семье и доме на страну.

Татьяна Федяева: И, тем не менее, я продолжаю.  Сейчас  мы заговорили о Белоруссии. Белоруссия просит у России: дайте нам кредит. А Россия: дадим или не дадим. И в это время мы покупаем у того, кто...

Юрий Болдырев: У французов, которые нам больше «друзья», чем белорусы...

Татьяна Федяева: ...У французов. Мы с ними воевали, какие-то сложные отношения, и еще не известно, что будет завтра. Тем не менее, мы им миллиарды евро отдаем за не нужные нам «мистральки», а брату своему говорим: слушай, парень, ты чего-то недостаточно хорош. Я рассуждаю чисто по-житейски...

Юрий Болдырев: Лучше бы эти деньги, которые пойдут на «Мистрали», отдать Белоруссии за грузовики и автобусы. Совершенно безусловно. Военную промышленность надо создавать не на «мистральках».

Но возвращаясь к Вашему вопросу. Все-таки многие люди, которые симпатизируют Белоруссии, оказываются в трудном положении. Они рассчитывали, они надеялись... А сейчас им говорят: вот видите, до чего довел там ваш «батька». В том смысле, что вы ошибались, а он вон какой предатель, свой народ, вот видите, до чего довел и т.д.

Вот давайте разделим два вопроса. Первый: была ли субъективная ошибка?

Если вы спросите меня, что правильнее? Первое - оценив объективно ситуацию, заранее предупредить народ, что в мире продолжается кризис, спрос на нашу продукцию по различным причинам падает, цены на энергоносители продолжают расти, вообще цены на сырье (а у Белоруссии этого сырья своего нет), и поэтому, хочешь - не хочешь, на какой-то период нам надо затянуть пояса, нам всем. Это первый вариант.

Татьяна Федяева: Это честно.

Юрий Болдырев: И второй вариант - говорить, что всё хорошо, мы справимся, социальные условия жизни ухудшаться не будут, только будут улучшаться, будем повышать зарплаты, пенсии и т.д. И довести при этом ситуацию несбалансированности до того, что всё рухнет, финансовая система рухнет, население потеряет доверие к своей национальной валюте, начнет, естественно, сметать с полок любые товары, как это было у нас в свое время.

Вот что лучше? Ну, для меня совершенно однозначно: сказать народу честно - лучше.

Татьяна Федяева: Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

Юрий Болдырев: Более того, сказать народу честно может только тот, кто сам себе шикарные дворцы и яхты не строит, и счетов за границей не имеет. Насколько я понимаю, в Белоруссии все-таки не воровское, не компрадорское правительство. Т.е., это одно из немногих в мире правительств, которое действительно могло бы своевременно честно сказать своему народу, что вот так и так, зажимаем пояса, в моей столовой будут поставлены камеры, вы будете видеть, что я ем то же, что и вы, никакой красной и черной икры и т.д. И я думаю, что в этих условиях можно было пройти этот кризис более мягко. Поймите правильно. Я сейчас, еще раз... Со стороны судить легко...

Я вполне допускаю, что были какие-то привходящие обстоятельства, о которых не знаю. Кроме того, мы знаем, как нагнеталась ситуация вокруг Белоруссии перед выборами: во что бы то ни стало противникам нынешней системы власти и нынешнего режима в Белоруссии нужно было доказать, что его экономическая система не эффективна, и что люди из-за него страдают. И, похоже, в рамках политической борьбы, я подчеркиваю, когда против Белоруссии весь окружающий мир, без преувеличения, я подчеркиваю - весь окружающий мир, включая нашу страну (представляемую не нами с вами, Татьяна Степановна, и не нашими слушателями, а нашей властью) - весь мир против Белоруссии. Похоже, они дали слабину в том смысле, что пошли на некоторый популизм.

Татьяна Федяева: По-человечески их можно понять.

Юрий Болдырев: По-человечески их можно понять. Я хотел бы подчеркнуть, что все демократические режимы в мире в 90, в 95 процентах случаев идут на такой, к сожалению, безответственный популизм - для того, чтобы сохранить власть. Как это ни печально.

Еще раз. Я не могу осуждать белорусскую власть за эту ошибку, потому что я не всё знаю. Я не белорус, я русский, живу в другой стране. Я просто объективно констатирую, что нельзя сказать, что они всё делали идеально и только внешние обстоятельства повлияли. Т.е., они определенную ошибку тоже явно совершили. Но оценивать эту ошибку должны, конечно, сами белорусы, а не мы с вами. Это то, за что могут белорусы свою власть и осудить.

А теперь то, что все-таки является объективным. Я об этом писал неоднократно в своих статьях. Сейчас ситуация подается так, что, мол, если власть сменить, а Белоруссию открыть Западу, то вот тогда всё заработает. У меня вопрос: а что заработает? Если бы это относилось даже к России, я подчеркиваю, даже к России, в которой едешь и видишь не вспаханные поля, всё заброшенное, неработающее - еще можно было бы говорить, что придет какой-нибудь голландец и это поле вспашет... Но к Белоруссии-то это точно не относится. В Белоруссии поля тщательно вспаханы, всё убрано, организовано и т.д. Теоретически это выглядит так: государственная экономика всегда «заведомо неэффективна», а вот придут частные инвесторы, вложат деньги и тогда... Кто-то всерьез считает, что, вместо белорусских тракторов, придут немцы или американцы, начнут выпускать трактора лучше, которые будут иметь в мире (и кто-то еще рынки откроет мировые!) такой спрос, что белорусам будет доставаться от этого больше денег? Вот прямой вопрос. На это прямой и честный ответ: не один самый отвязный либерал не может авторитетно утверждать, что да, именно так и будет.

Татьяна Федяева: У нас есть опыт. Россия. Нам всё это говорили в 90-е годы. Открыли: смотрите, приходите, у нас всё заработает. Всё заработало?

Юрий Болдырев: Разумеется! Об этом неоднократно говорили многие наши специалисты (не я это открыл), в том числе известные экономисты, включая Михаила Делягина и других. Белоруссия, будучи зажатой между мощнейшей промышленной империей в мире, по существу, Германской (не в обиду полякам будет сказано), и огромным рынком сбыта, Россией, - остается не передаточным торгово-посредническим звеном (с соответствующей психологией «купи-продай»: не пропусти груз, не взяв таможенную пошлину), а остается промышленно-развитым государством - это же величайшее достижение. Честь и слава! Мало кто в современном мире на такое способен.

Татьяна Федяева: А вот как вам эта идея, это предложение: да, мы дадим кредит, но только в том случае, если государственные предприятия будут продаваться. Что это за условие?

Юрий Болдырев: Давайте тогда рассмотрим еще дополнительную информацию. Да, в Белоруссии «случилось». Но почему в Белоруссии «случилось», а в Португалии, Греции «не случается»? Ведь сказки о том, что если экономику в Белоруссии организовать по канонам, скажем, российским, то вдруг в ней всё зацветет, - опровергается той же Грецией, той же Португалией, например. В Греции, в Португалии соотношение внешнего долга к ВВП годовому примерно в 2 раза хуже, чем у Белоруссии. Но почему же в Белоруссии такая девальвация, такой кризис, а в Греции и в Португалии этого нет? Ответ известен. Потому что та же Германия и Франция - члены ЕЭС - в рамках ЕЭС все-таки готовы реально помогать, и помогают. Причем масштабы помощи исчисляются чуть ли не сотнями миллиардов евро! Вдумайтесь.

Прерываемся на этой мысли и потом продолжим?

Радиослушатель: Здравствуйте, Татьяна Степановна и Юрий Юрьевич. Меня зовут Анатолий Сергеевич. Вот я хочу задать такой вопрос. Не кажется ли вам, что со времен Горбачева наша власть решила, что для нее более перспективно стать «своими сукиными сынами» для Америки. И в этом плане, в общем-то, все и действуют, в нарастающем масштабе. Если Горбачеву разрешили, позволили рекламировать пиццу после отставки, то нынешний наш руководитель при должности рекламирует айподы. Соответственно, снисходительно Клинтон похлопал по плечу Ельцина. Нынешнему позволяют говорить, что Обама его друг.

Татьяна Федяева: Понятен вопрос. Спасибо, Анатолий Сергеевич.

Юрий Болдырев: Да, понятно. Спасибо, Анатолий Сергеевич. Вопрос настолько риторический, что, мне кажется, даже специального ответа с моей стороны не требуется. Я бы не сказал, что Анатолий Сергеевич принципиально иначе понимает ситуацию, нежели я.

Возвращаясь к нашему вопросу. Почему Германия и Франция так интенсивно помогают Греции и Португалии? Потому что они тем самым сохраняют свое единое конкурентное экономическое пространство, ЕЭС, конкурирующее с Китаем, США и т.д. Даже с экономическим пространством США, Канады и Мексики, и со всем, что США пытаются к этому прибрать. Нельзя сказать, что Германия и Франция не предъявляют тоже каких-то требований. Но они требования предъявляют принципиально иные. Они пытались отобрать у Греции острова (помните, да?) и тем самым практически нарушить территориальный суверенитет - не юридически, но практически. Греция ответила отказом. Тем не менее, помощь оказывается.

У нас проблема заключается в том, что Россия на внешнеполитическом театре и даже в театре бывшего СНГ, в театре единого нашего Российско-Белорусского государства не выступает как государство, заинтересованное в создании единого масштабного рынка, а продолжает выступать как некий прислужник группки олигархата. Того, которому важно во что бы то ни стало а) раздербанить (извините, такой термин есть хороший) белорусскую экономику; б) выступить как прислужник западной экономики, которой кость в горле, что, оказывается, можно как-то иначе продолжать производить и продавать - да, пусть не идеальные с точки зрения каких-то параметров, может быть, уступающие шведским автобусам или немецким грузовикам, но вполне конкурентоспособные по соотношению качество-цена; и в условиях, когда мир начинает чуть-чуть беднеть в кризисе, вполне пригодные для использования машины.

И вот именно в ситуации кризиса лидерам мировой индустрии, промышленности, во что бы то ни стало надо задушить остатки чего-то самодостаточного, самовоспроизводящегося! Потому что кризис ведь не вечно будет балансировать на нынешней какой-то линии. Похоже, какое-то сегментирование все-таки произойдет, иначе просто мир рухнет. Невозможно, чтобы вот эта нынешняя ситуация тянулась долго. Мировая валютная система рушится. И мировая «свободная торговля» в этом, с моей точки зрения, варварском виде - перед системой не ставится задача национального развития каждого государства, каждого сообщества - она в таком виде либо должна всех уничтожить, либо она тоже рухнет. И получается, что белорусам нужно переждать какое-то время, сколько-то времени продержаться.

Татьяна Федяева: Держитесь, белорусы! Держитесь!

Юрий Болдырев: И если они сумеют продержаться, то мы же с них потом будем брать пример, как воссоздавать своё, когда выяснится, что нам обрушат цены на нефть, скажем, в два-три раза, и нам просто не за что будет покупать красивые машинки, лекарства, тракторы и т.д. Мы же с них будем брать пример. Но мы вместо того, чтобы дать им сейчас продержаться, во что бы то ни стало пытаемся быстрее помочь им умереть. Помогаем Западу вынести Белоруссии приговор - это тоже позорная миссия руководства России, действующего от нашего с вами имени.

Татьяна Федяева: Позорная в отношении Каддафи, позорная в отношении Белоруссии.
У нас звонок.

Радиослушатель: Скажите, пожалуйста, не могло ли явиться каким-то отправным моментом то, что (газеты писали о том) белорусские партизаны помогают Каддафи в Ливии, во-первых. Во-вторых, Лукашенко начал говорить о том, что это за люди там в Евросоюзе сидят. Недавно интервью было. И если это действительно так, то какие рычаги были приведены в действие, чтобы так вот сразу обрушить экономику? Спасибо.

Юрий Болдырев: Спасибо. Вы знаете, я начал с того, в чем могла быть ошибка. Поймите правильно. Недавно один комментатор к моим статьям, он даже так написал, что вот вроде Белоруссия вообще не государство, они самостоятельно не могут жить, они должны быть провинцией России, потому что они принципиально не самодостаточны. Давайте на этом остановимся, чтобы нам трезво понимать... Чтобы уничтожить Советский Союз, который был относительно самодостаточным, нужна была тонкая изощренная игра. Чтобы поставить на колени Белоруссию, столь тонкой игры не требуется. Всё проще. Белоруссия не может производить всё, потому что населения там всего 8 миллионов. Белоруссия может встроиться в какую-то мировую экономику, если её пустят, или в региональную систему разделения труда, и производить либо автобусы, либо тракторы, либо грузовики в каком-то достаточно большом количестве.

Татьяна Федяева: То, что у нас было и называлось социалистической интеграцией...

Юрий Болдырев: Ну, не обязательно социалистической. Пожалуйста, капиталистическая она может быть. Я подчеркиваю, здесь не важно, кому принадлежат предприятия, частному собственнику или государству. Важно, как перераспределяются доходы, и как государство стимулирует национальное производство на своей территории с зарплатами своим рабочим, чтобы это было производство, по возможности, полного технологического цикла, а не только одно крыло к самолету «Боинг».

В этом смысле, конечно, Белоруссия вместе с Россией и Казахстаном представляет величайшую ценность. Это страна, которая сумела сохранить не только, как говорят, «старый советский потенциал» (с презрением говорят). Старый советский потенциал ой-ой-ой как нам еще может потребоваться! Я подчеркиваю, это я не в шутку говорю. Но Белоруссия сохранила главное: Белоруссия сохранила культуру высокотехнологичного производства, кадры высокотехнологичного производства.

Пожалуйста, если вы такие крутые, если у вас есть инвестиции, если вы хотите не раздербанить и разворовать, а поставить высокотехнологичное производство, то в Белоруссии сейчас его поставить легче, чем в России. И квалифицированных рабочих и инженеров найти в Белоруссии на это производство легче, чем в России. И эффективность этого производства, даже с точки зрения, простите, трудовой дисциплины, расходов на всякие (я уж не говорю о расходах на взятки и т.д.) - эффективность этого производства в Белоруссии сейчас будет выше, чем в России. Белоруссия, в этом смысле - островок того, что нам же в наших же интересах во что бы то ни стало надо было бы сохранить и спасти.

Потому что, еще раз подчеркиваю, как бы ни был какой-нибудь, условно скажем, «ДАФ» или «Магирус», или еще какой-то там грузовик чем-то лучше, чем «МАЗ», но когда у тебя нет денег на покупку грузовика «Вольво» или «Скания», ты купишь «МАЗ» и скажешь спасибо, потому что на нем реально можно перевозить грузы. А по соотношению цена-качество он не так-то плох.

Я напомню: есть один из самых мощных, сильных, высокотехнологичных автомобилестроительных концернов в мире, сейчас производящих сверхвысокотехнологичную престижную продукцию. Это «Фольксваген-Ауди». Это не реклама, потому что я сейчас рассказываю о другом: о пути и методе. Вот были «БМВ» и «Мерседес». Но «БМВ» и «Мерседес» делали крутые и дорогие - мало. А эти делали много массовых, дешевых, и завоевывали рынки. И при продаже, при создании такого количества массовых дешевых автомобилей они сумели отложить ресурсы на то, чтобы пойти вперед к созданию более престижных, дорогих, высококачественных и т.д.

Это же стандартный метод экономического развития. В этом смысле, не надо гнаться сразу за самым крутым, но мы давайте сделаем так, создадим сектор, в рамках которого будет грузовики «Камаз» и «МАЗ». Давайте создадим в рамках Россия-Белоруссия-Казахстан такую протекцию этому производству, чтобы, с одной стороны, их можно было производить миллионами штук, и на этом будет колоссальный выигрыш, а с другой стороны - обеспечим жесточайшую дисциплину и контроль! В в том числе, извините, вплоть до того, что расстреливать за коррупцию - это я образно говорю - чтобы никто не мог паразитировать на этой коррупции.

Татьяна Федяева: Почему образно-то? Чтобы не сказали, что вы экстремист?

Юрий Болдырев: Я не кровожадный и не настаиваю на срочном расстреле. Можно отложить на три года.

Я еще раз подчеркиваю, это вещи взаимосвязанные. Никакого другого способа сделать научно-технологический промышленный рывок в наших условиях просто не существует. Вот объективно: не существует. Никто не привезет нам, не поставит производство грузовиков «Мерседес» так, чтобы это был полный технологический цикл, да еще и все научно-конструкторские разработки чтобы были у нас. Не будет такого никогда. Давайте без иллюзий. Поэтому варианта только два. Либо мы становимся более-менее самодостаточным научно-технологическим центром, защищенным остатками ядерного оружия от того, чтобы нас просто не уничтожили.  Либо мы - вечно деградирующий придаток Западной цивилизации, и тогда уж никакой российской самости, православия, народности. Вообще обо всем этом бессмысленно говорить, потому что ничто из этого не может удерживаться в лакейском сообществе. А нас ставят именно в положение лакея-прислужника. Не может быть лакея-прислужника с самодостаточной философией и религией. Это невозможно. Философия, религия и мораль.

Радиослушатель: Алло! Здравствуйте. Эльвира.

Юрий Болдырев: Здравствуйте, Эльвира!

Радиослушатель: Спасибо большое. Я, конечно, неважный политик, но хочу понять: вот в этой сложной обстановке с Белоруссией, этот прессинг, давно запланированный. А момент-то, как говорится, более подходящий, потому что за Лукашенко стоит его династия, и это очень хорошо было бы. Но могут сыграть положительную роль страны ШОС? А второй вопрос: недавно был визит Обамы в Польшу, которая как самый преданный партнер США - и в Ираке воевали, везде. И вот он им обещает энергетическую как бы независимость от России. Вот как это? Спасибо.

Юрий Болдырев: Спасибо. Уважаемая Эльвира, не Вы одна, мы с Татьяной Степановной тоже плохие политики, раз президент и премьер у нас в стране другие.

К Вашему вопросу. Прежде всего, я хотел бы рассказать очень короткую историю. Насколько всё вовлечено в некий «единый порыв» и проект. Вот давно меня не приглашали на «Эхо Москвы», есть такая радиостанция. И вдруг вызванивают и вызванивают. Я в Петербурге, даже трубку не снимаю - был занят. Они и домой звонят, и в Петербург. Вот так я им срочно нужен. Ну что ж я им так срочно нужен? Год, два, три не был нужен, а теперь вдруг вот надо! Ну, приезжаю в Москву, приглашают: основание вроде как юбилей НЭП, годовщина НЭП. Ну, сказать, что ради этого меня нужно было вызванивать, ну, как-то не верится. Ну ладно, хорошо. Правда, естественно, не прямой эфир, только запись: хорошо, в четверг записываем, в субботу передача, 15 минут будет. Т.е. сначала комментаторы будут записаны, а потом 15 минут мы в конце, в студии. Хорошо. Записываем.

Первый вопрос мне задают (я не точно цитирую, но по смыслу): была ли необходимость в 90-е годы вот этих радикальных реформ рыночных «как в период НЭПа»? Была ли острая необходимость именно вот так же? А до этого там человек 20 комментаторов, все в один голос говорят, что вот Ленин какой молодец, он сумел, осознал. Ну, я согласен, что он молодец, что осознал в тот период. Вот, была ли необходимость в 90-е годы? Я отвечаю, что нет. Тогда казалось, что да, но с высоты того, что я узнал позже, конечно, очень во многом была ситуация подведена искусственно. Тут же меня переспрашивают: ну хорошо, ну а в либерализации внешней торговли необходимость-то была? Я говорю: здесь тем более нет, однозначно. Это я говорю уже как человек, который и Контрольным управлением руководил, и Счетной палатой, знаком с документами. Напротив! Для страны, продающей на внешний рынок не возобновляемые природные ресурсы и на тот момент владевшей целым рядом стратегических технологий, ни в коем случае нельзя было либерализировать внешнюю торговлю ранее, чем лет через десять после начала успешных реформ.

Разумеется, всё это вырезается. А даются, ну, какие-то другие слова, которые я говорил. Т.е. задается вопрос один, а вместо этого я «отвечаю» на что-то совсем другое и т.д. И Вы знаете, я всё думал, а чего же ради меня так пригласили? И я для себя сделал вывод, что если бы я ответил «да, была» и либерализация внешней торговли - «да, была», вот никакого другого выхода не было, «необходимость была», вот тут, я думаю, они дали бы это в эфир, и еще в новостях бы несколько раз повторили. Почему? В контексте Белоруссии!

Потому что во что бы то ни стало надо сейчас доказать, что нужно срочно, взрывным путем уничтожить белорусскую модель экономики и пойти по пути российскому: разрушать всё, что осталось от Советского Союза, дать возможность алчному частному интересу всё, что можно, скупить, перепрофилировать, уничтожить...

Татьяна Федяева: А не глупо ли это выглядит? У людей есть глаза. Есть государство, которое пошло по этому вульгарно-либеральному пути - это мы. И все видят, к чему это привело. Но мы эту словесную завесу делаем и подталкиваем белорусов?

Юрий Болдырев: Я точно так же ставлю вопрос. Да. Еще раз. Давайте без иллюзий. Могут ли, кроме тех ошибок, о которых мы говорили, в управлении команды Лукашенко быть еще какие-то тактические ошибки? Наверняка. В социально-экономической. Наверняка могут быть. Но в альтернативе-то что? В альтернативе - превращение Белоруссии в какую-нибудь, условно говоря, Литву. И от того, что в Германии появятся еще 8 миллионов гастарбайтеров, теперь уже белорусских, кому от этого станет лучше? Что, превратиться в гастарбайтеров практически без Родины, т.е. без надежды у себя на Родине иметь нормальную самодостаточную жизнь - это что, национальная идея, достаточная как альтернатива нынешнему созидательному укладу жизни?

Нам звонят... Я, кстати, не ответил еще на вопрос по Обаме, но ответим позже.

Радиослушатель: Здравствуйте! Большое спасибо, что такие у нас еще передачи есть. Это Мария Ивановна из Москвы.

Юрий Болдырев: Здравствуйте, Мария Ивановна.

Радиослушатель: Мне хочется, пока меня не отключили,  сказать вот что. Я так люблю Белоруссию и так люблю белорусов, и хочу сказать: пусть они не натыкаются на такие грабли, на которые мы все наткнулись. Когда впервые (пришел) Ельцин, и мы, идиоты, пошли все за Ельциным, дали ему дорогу. А он ходил, видите ли, с сумочкой и покупал в наших магазинах какие-то товары - всё это такой фарс. И вот все эти люди сейчас, мы всё знаем, и его превозносят сейчас даже в моем родном городе Ленинграде, где я родилась, и где я блокаду пережила, сделали ему такую библиотеку. Я туда, наверное, никогда ногой не пойду. Я, правда, уже старая, я туда и не заеду. Белорусы, держитесь! Держитесь взглядов вашего президента! Это раз.

Теперь я хочу сказать про нас. У нас все было свое хорошее. У нас был прекрасный лимонад, у нас были прекрасные пирожки, мороженое, всё, молоко прекрасное было. Во что нас превратили? Теперь я смотрю, что молоко невозможно... Чуть-чуть вот откроешь молоко, даже «долгоиграющее», оно горькое, из него творог невозможно сделать. Теперь где тот наш лимонад?

Татьяна Федяева: Извините, Мария Ивановна, спасибо.

Юрий Болдырев: Мария Ивановна, прошу прощения, у нас время ограничено. Осталось совсем немножко.

Мария Ивановна, вот, первое. Я разделяю очень многое из того, что Вы говорите, в части, касающейся, кстати, не только нас. Весь мир переживает эту трагедию подмены - в целях получения прибыли - качественного продукта всякими суррогатами.

Татьяна Федяева: Это касается всего абсолютно!

Юрий Болдырев: Это касается всего мира. А качественный продукт... Понимаете, подмена какая произошла: а вот они умеют быстро, качественно и дешево. Потом вдруг выясняется, что это "быстро, качественно и дешево" оказывается суррогат, и не качественно, но в отдельных магазинах для богатых вы можете купить экологически чистое, существенно дороже, чем было у нас. Так, вот вдумайтесь. Т.е. на эти «грабли» наступили не только мы, весь мир наступил. Слава Богу, осознание этого приходит.

Проблема, конечно, в том, что мы, Ввы (наверное, несколько старше меня), люди моего поколения, мы достаточно взрослые, чтобы это осознавать. А люди молодые, они устроены иначе, они «клюют» на мишуру. Мы вот гуляем сейчас летом по паркам. Ну откуда такое количество у нас в России, в православной, народной, девиц со всякой татуировкой на всех местах, какие только открыты? Но это же не просто купить колечко, это не просто, там, сникерс купить, или какую-нибудь «не ту» воду с подсластителями пить вместо воды с нормальным сахаром, который не вреден для здоровья, не так вреден для здоровья как подсластители. А это же, смотрите, уже осознанное насилие над собой серьезное насилие над своим телом, над сущностью человеческой, да?

Т.е. это отдельный тяжелый вопрос. Проблема в том, что многие вот такие вещи нам даже молодым и не объяснить. Но есть вещи, которые, мне кажется, могут молодые люди понять. И вот если отталкиваться от того, с чего начала Татьяна Степановна. Я почему назвал её врагом «прогрессивного человечества», т.е. «международного сообщества»? Потому что Татьяна Степановна сформулировала четко: рассматривать государство как семью, как своё. А весь механизм растления, уничтожения национальных государств - это «нет у тебя Родины», нет ничего святого, нет ничего, что ты можешь рассматривать как своё, как семью. Сегодня здесь семья, завтра там семья, послезавтра там семья.

Татьяна Федяева: Это касается и семьи, и всего остального?

Юрий Болдырев: Это касается всего! Потому что если так, то сегодня перебежал, куда лучше...

Вот, давайте совсем просто. Для 8-миллионной Белоруссии, если захотеть её просто отторгнуть от нашего, в будущем, надеюсь, сообщества, то 500-миллионная Европа каждому белорусу может предоставить такие условия, что поселить и дать ему отдельный домик, а взамен забрать землю. Может? Может. Слава Богу, пока до этого не дошло в таком виде. Но, строго говоря, по кусочку, по чуть-чуть съесть можно всех. А то, что вы потом, спустя сто лет осознаете, что что-то произошло совсем «не так»...

Нам-то кажется, что вторая половина XX-го века, когда все люди стали как будто бы братья, и хоть ты русский, хоть украинец, хоть немец: живешь во Франции - к тебе отношение как гражданину и ничего больше - нам-то кажется, что это вечно. А никто нам это навечно не гарантирует! И вне своей Родины завтра или послезавтра все можем оказаться людьми второго, третьего или 25-го сорта. Это же тоже человечество до нас историческими кругами неоднократно проходило. В этом смысле, если думать о судьбе детей и внуков, и вот эти элементарные истины исторические им доносить, в этом смысле, и историю надо иначе изучать. Эти круги-то проходили! Не прямой путь от рабовладения к современному общечеловеческому лежит, а, оказывается - круги. Когда-то были империи, в которых вроде все на равных. А потом снова - дробление на национальные государства, в которых были геноциды, которых было в истории бесконечное количество. Вот это историческое понимание жизни и понимание того, что достоин жить только тот, кто не продается, а создает и строит свою Родину, свою страну - вот это, мне кажется, молодым можно донести. Это для них идея вполне понятная.

Радиослушатель: Здравствуйте, уважаемые Татьяна Степановна и Юрий Юрьевич! Я звоню с садового участка по сотовому. И хочу сказать: сожгли родную хату внутренние враги в России, и они хотят сжечь и Белоруссию. Поэтому Белоруссия, не сдавайся! Но хочу еще напомнить Вам: 200 лет «Трехгорная мануфактура», и теперь эти враги наши внутренние, в лице олигархов и власти банкротят. Останутся безработными не только москвичи, которые работают на «Трехгорке», но и другие параллельные предприятия, которые связаны ниточкой.

Юрий Болдырев: Еще и еще раз, если возвращаемся к Белоруссии. В Белоруссии ситуация очень сложная. Объективно, доходов белорусской экономики сейчас не хватает на все расходы. Нужно либо залезать в кредиты к России, которая при нынешней власти, при нынешнем господстве олигархата кредиты дает не за то, чтобы Россия была вместе с Белоруссией в едином экономическом пространстве, а для того, чтобы Белоруссия не была бельмом в глазу у нашего российского олигархата. И, в этом смысле, к сожалению, как ни печально, получение кредитов от России на таких условиях - это путь тупиковый, к сожалению, для Белоруссии.

Хочешь-не хочешь, я понимаю, что у каждого человека одна жизнь. Я понимаю, что неизвестно, сколько надо продержаться. Я понимаю, что затягивать пояса, снижать реальный жизненный уровень всегда очень и очень тяжело. Но с точки зрения перспективы Белоруссии, с моей точки зрения, первое: хочешь - не хочешь, все-таки путь в том, чтобы честно сказать людям об объективных и субъективных причинах трудностей; мне кажется, люди это поймут. Второе: хочешь - не хочешь, да, придется немножко затянуть пояса. Третье - вот здесь уже всё зависит от нас - одной Белоруссии, без России и Казахстана, все равно самодостаточной действительно не быть. Т.е., нам надо с Вами искать способы бороться за то, чтобы в России, уж извините, власть была иной по отношению к нашему вот этому сообществу, чтобы наша российская власть видела в Белоруссии друга, соратника, и даже в чем-то образец для подражания.

Я хочу подчеркнуть: в России демократии не больше, чем в Белоруссии. Но в Белоруссии этот относительно авторитарный режим национально-ориентированный, а у нас авторитарный режим компрадорский. И вся разница. У белорусов задача - продержаться «до подхода наших» в нашей стране, а наша задача в России - добиться того, чтобы наша власть иначе относилась к Белоруссии и Казахстану, чтобы она строила единое сообщество, в рамках которого можно строить относительно самодостаточную экономику, а не быть придатком исторических соперников.

Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, спасибо. Я напоминаю, дорогие радиослушатели, что звучала передача «Народный интерес». Ведущая Татьяна Федяева, и сегодня в студии работал Юрий Юрьевич Болдырев - политик, общественный деятель, публицист. Спасибо, Юрий Юрьевич.

Юрий Болдырев: Спасибо Вам, спасибо всем слушателям!

Татьяна Федяева: Всего Вам доброго! До свидания!

 

Источник: Народный интерес